Te snel ab bij longinfectie?

We hadden het er al eerder over... Kan een huisarts via lichamelijk onderzoek vaststellen of er sprake is van een longontsteking?
Het antwoord is: ja, dat is mogelijk als er ook nog andere symptomen aanwezig zijn, zoals hoest en sputum en dagen koorts van boven 38,5.

Maar dan komt de hamvraag... Mocht er inderdaad sprake zijn van een longontsteking, kan de arts dan vaststellen of het om een bacteriële infectie gaat?
Het antwoord is: nee, dat kan de huisarts niet weten, het kan evenzogoed om een virale infectie, een schimmel infectie of een ander soort infectie gaan, waarvoor ab dus niet helpt.

Mijn reactie: Ik ben bang dat wij te vaak ab voorgeschreven krijgen, gewoon uit voorzorg. Maar dat is niet goed, dat is zelfs gevaarlijk, vooral vanwege het in de hand werken van resistentie.

Het soort infectie is echter heel moeilijk vast te stellen. Via de Thoraxfoto zou een infiltraat erop kunnen wijzen dat er sprake is van een bacteriële infectie, maar dan nog kan men daarvan niet verzekerd zijn. Slechts een sputumkweek kan uitwijzen of het echt om een bacteriële infectie gaat. Bloedonderzoek waarbij de CPR wordt vastgesteld, zou onvoldoende bewijs leveren.

Voor infobron klik: http://www.boerhaavenet.nl/books/1460.pdf

Ini

Ini forumbeheer schreef:We hadden het er al eerder over... Kan een huisarts via lichamelijk onderzoek vaststellen of er sprake is van een longontsteking?
Het antwoord is: ja, dat is mogelijk als er ook nog andere symptomen aanwezig zijn, zoals hoest en sputum en dagen koorts van boven 38,5. Ini

Hallo allemaal, mijn mening is dat het juist bij BE zo kan zijn dat er geen door de huisarts herkenbare longontsteking is en de patient ook geen koorts heeft, maar dat er toch een infectie in de longen aanwezig is. Deze infectie kan met (langdurige) AB worden bestreden. Dus ik zie meer het risico van te weinig AB gebruik. Immers huisarts geeft het alleen als hij zelf een ontsteking in de longen beluistert, maar bij BE patienten kan er sprake zijn van ontstekingsholtes die verder niet veel klachten geven.

els schreef:

Ini forumbeheer schreef:We hadden het er al eerder over... Kan een huisarts via lichamelijk onderzoek vaststellen of er sprake is van een longontsteking?
Het antwoord is: ja, dat is mogelijk als er ook nog andere symptomen aanwezig zijn, zoals hoest en sputum en dagen koorts van boven 38,5. Ini

Hallo allemaal, mijn mening is dat het juist bij BE zo kan zijn dat er geen door de huisarts herkenbare longontsteking is en de patient ook geen koorts heeft, maar dat er toch een infectie in de longen aanwezig is. Deze infectie kan met (langdurige) AB worden bestreden. Dus ik zie meer het risico van te weinig AB gebruik. Immers huisarts geeft het alleen als hij zelf een ontsteking in de longen beluistert, maar bij BE patienten kan er sprake zijn van ontstekingsholtes die verder niet veel klachten geven.

Ik had het hier niet over longontsteking bij BE, maar over longontsteking in het algemeen. Je haalt dit zo uit de context. De strekking van mijn verhaal is dat de huisarts, noch de longarts kan weten of het om een bacteriële infectie gaat, behalve dan als er een sputumkweek wordt gedaan.

Dat je voortdurend ab zou moeten slikken, dat kan natuurlijk niet i.v.m. de resistentie. Dan is het middel erger dan de kwaal. Wij zullen ermee moeten leren leven dat wij infectiehaarden in onze longen hebben en ervoor zorgen dat die niet te veel op gaan spelen. Het lichaam moet de kans krijgen ook zelfs ontstekingen te overwinnen.

Het is wel zo dat je inderdaad ook een fikse longontsteking kunt hebben bij BE, terwijl je geen koorts hebt en verder geen klachten, dat weet ik zelf maar al te goed. Ik heb dan echter wel een lichte temperatuursverhoging en als die lang aanhoudt, kan ik beter bloed laten prikken en bij verhoogde waarden een Thoraxfoto laten maken. Het is niet zo dat een dergelijke ontsteking meteen gillend uit de hand loopt lijkt mij. Maar toen ik dus een hele zomer bij vlagen een ietsje te hoge lichaamstemperatuur had, wat ik aan de warmte weet, had ik wèl een dubbele longontsteking. Ongelofelijk hoe je daarmee rond kunt blijven lopen. Dus voor mij geldt: lichte temperatuursverhoging van iets over de 37 en dan voor meer dan een week of wat, dat is opgepast. En zo moet een ieder z'n eigen verschijnselen leren kennen. Gelukkig hebben velen van ons wel heftigere symptomen, maar zelfs dat wil nog niet zeggen dat je meteen aan de ab moet.

Vooral Yvonne heeft hier de laatste tijd ervaring mee opgedaan en ik zal haar vragen om daarover een stukje te plaatsen bij Ziekteverloop.

Ini

Hallo allemaal.
Hier word steeds over een longontsteking gesproken .maar is het bij BE niet vaak dat je een sluimerende Bronchites hebt . Daar kun je ook behoorlijk ziek van zijn .Voor mijn long operatie was het zo dat ik elke dag met 38 rond liep en dan voel je je ook behoorlijk rot . Er was toen niks te horen behalve een klein beetje geruis .Er was niks op de foto te zien. Mijn bloed bezinking was maar ietsje verhoogd , en mijn longfunctie was normaal.
Toch had ik steeds verhoging en verschrikkelijk moe ,ik zag er dan ook niet uit. Ik heb daarvoor twee jaar lang
elke dag AB geslikt .voelde me toen wel beter tot ik weer met die verhoging begon , en de ab niet meer hielp.
EB was van te voren wel vast gesteld .De longarts stelde toen in overleg met de prof.om te opereren .Met het vooruitzicht dat het terug kon komen .Maar om je aldoor maar ziek te voelen vond ik eigelijk geen leven .Daarom heb ik het laten doen .Wat mij toen verbaasde was dat mijn longen vol pus zaten , teminste het gedeelte wat ze weg gehaald hebben .Pus krijg je alleen als je een erge ontsteking hebt door een bac. Dat is mij door de longarts verzekerd .Daardoor door kan ik het niet eens zijn met de stelling dat je het altijd op de foto kan zien of aan de bloed bezinking dat je een ontsteking hebt .Dat weet ik uit ervaring ,die ervaring was niet leuk omdat je in de eerste plaats niet serieus word genomen .Zag er toen steeds maar slechter uit kreeg ook nog een erge bloed armoede , achteraf door die ontsteking . Nog steeds kan ik zomaar van het ene moment op de andere een infectie krijgen , maar nu is het erg duidelijk omdat ik nu ook altijd benauwd er bij ben .
Hartelijk groet Aly.

Wie er meer over wil weten zegt het maar .Maar ik denk dat ik vrij duidelijk ben .Dat je zelf heel goed kan voelen dat er iets mis met je is. en niet de anderen laat bepalen wat je voelt.

Lieve Aly,

Ik kan maar al te goed voelen wat jij gevoeld hebt. Ook ik werd immers jaren niet serieus genomen, terwijl ik nota bene bloed ophoestte, want op de longfoto was niets te zien en de BSE was ook goed. Ik zal in die tijd ook geen infectie hebben gehad. Maar wat ik eigenlijk opmerken wil, is dat de röntengenapparatuur tussen jouw ervaring van toen en nu ontzettend verfijnd is. Ik ben ervan overtuigd dat men op het moment wel degelijk altijd een infectie kan zien. BE, dát komt nog steeds niet uit zo'n longfoto, maar waar pus is, is dat duidelijk te zien. Ik heb het zelf tenminste ook gezien toen het bij mij uit de hand liep. Ook de straliing van zo'n apparaat is tegenwoordig gelukkig minimaal. Vroeger mochten we slechts om de zoveel tijd een foto laten maken, nu gebeurt het zowat te pas en te onpas. Ik sprak er eens met de doktersassistente over en die had ook al zoiets van: maar dat kun je allemaal niet meer met vroeger vergelijken.

Voorbeeldje. Toen ik 7 jaar geleden mijn eerste longscan liet maken, was de longarts trots op z'n net nieuwe scanapparatuur. Maar het viel lelijk tegen wat eruit kwam. Wel was er iets van 'rommel' in mijn longen te zien, zo hij zei, maar hij wist niet wat. Twee jaar later, in 2003 was er weer een nieuw apparaat aangeschaft en toen werden uiteindelijk de 'gaatjes' ontdekt. Dus ook hier een bewijs van: met grote sprongen vooruit.

Ik twijfel dan ook niet aan de longfoto's, maar ik zou voor de sputumkweek gaan, omdat men via de foto's immers niet kan vaststellen wat voor soort infectie je hebt. Daar gaat mijn hele verhaal eigenlijk om, dat ik hier neer heb gezet.

Verder heb ik een site ontdekt waarop veel longfoto's met de beschrijving van de ziektes erbij en dat kunnen wij ook duidelijk zien. Die zal ik nog eens op zien te zoeken (had die niet opgeslagen helaas).

Groet,
Ini

Hallo Ini,
Inderdaad is de techniek een stuk verbeterd Ini .Een CT scan kon toen niet gemaakt worden ,Maar wel een Broncho graffie .Dat word gelukkig niet meer gedaan nadat de scan gekomen is ! Maar dat werd dan alleen gedaan om een diagnose vast te stellen .En ik denk dat een scan nu ook alleen maar gemaakt word om de diagnose te vast stellen wat voor ziekte of je ook hebt, maar niet steeds opnieuw als je weer eens een infectie hebt .Dat zou veel te kostbaar worden dat gaan ze echt niet doen en een gewone Torax foto werkt dus niet .Omdat ze daar niet alles op zien. Je moet ook al een hele tijd van te voren een afspraak maken voor zo,n scan , er is maar een in zo,n ziekenhuis .Daarom zal dat denk ik ook nooit gebeuren als je een wat voor infectie je ook hebt of je moet in het ziekenhuis liggen, dan zou het kunnen .
Liefs Aly.

Hallo Aly,

Je begrijpt me nu echt verkeerd. Ik schreef dat de techniek van de Thoraxfoto aanmerkelijk is verbeterd sinds de tijd dat er bij jou geen longontsteking op te zien was. Tegenwoordig zie je dat dus wel. De verbetering van de scan haalde ik als slechts voorbeeld erbij aan. Ik heb beweerd dat ik bij twijfel elke keer een scan zou willen. Alsjeblieft niet zeg, daar krijg je veel te veel straling van door je arme lijf. Ik ben zelfs tegen de Thoraxfoto die tegenwoordig maar al te gemakkelijk wordt gemaakt.

Deze discussie begint behoorlijk uit de pas te lopen. Ik heb aan het begin een artikel geplaatst waarvan de strekking is dat je nooit kunt weten of je een bacteriële longinfectie hebt of een die door een virus of anderszins wordt veroorzaakt. Dat kan de dokter niet horen, dat kan op de foto niet geconstateerd worden en dat is via bloedprikken lastig te bepalen. Dus alleen een goede bacteriekweek (en daarmee bedoel ik niet de standaard, maar de algehele) kan dit uitwijzen. Dat is wat ik met het plaatsen van het artikel over heb willen brengen, alsmede dat wij dus niet te snel naar de ab moeten grijpen omdat het niet altijd om een bacteriële infectie gaat.

Ik zou graag zien dat de discussie hierover verder gaat.

Lieve groet,
Ini

Als ik me bij de huisarts meld met longproblemen , zal hij de standaard vragen stellen - Koorts? - slijm ophoesten?? hierna luisterd hij altijd even en hij kan inderdaad niet horen of er een infectie zit maar hij hoort wel of er iets zit, meestal overlegd hij dan met de longarts via de telefoon , en soms beginnen we met een redelijke standaard antibiotica (augmentin, doxycycline) als dat niet helpt wordt mijn sputum onderzocht en meestal vinden ze dan wel wat en wordt de antibiotica daarop aangepast.

Ook moet ik regelmatig sputum inleveren en op dat formulier staat gramkleuring aangevinkt (heb hier een stapeltje liggen , heb geen idee of het een standaard onderzoek is of niet.)

Het nadeel van dit vind ik dat het vaak niet mogelijk is om sputum op te hoesten en soms houden bacterien zich dan nog verborgen ook???
Dus in die gevallen zit je weer met het probleem dat je moet kiezen tussen 2 kwade.

Ik ben van mening dat sputum onderzoek een goede en betrouwbare manier is om te weten wat je moet slikken, maar ik ben er ondertussen ook achter dat de huisarts (als je tenmisnte iedere keer dezelfde hebt) ook wel weet wanneer het bij mij mis en en wanneer niet, ook is het zo dat er vaak sprake is van een zelfde bacterie dus ook daar kijkt de huisarts naar.

Bloedonderzoek heeft bij mij nog nooit iets opgeleverd,

tjeez schreef:Als ik me bij de huisarts meld met longproblemen , zal hij de standaard vragen stellen - Koorts? - slijm ophoesten?? hierna luisterd hij altijd even en hij kan inderdaad niet horen of er een infectie zit maar hij hoort wel of er iets zit, meestal overlegd hij dan met de longarts via de telefoon

Zo staat het ook ongeveer beschreven in mijn stuk en het lijkt mij een redelijk goede procedure. Vooral het overleg met de longarts spreekt mij erg aan. Bij mij doet zich echter het probleem voor dat ik slechts lichte verhoging heb en zéker geen slijm ophoest en toch stevige longontsteking kan hebben en het jammere is dat mijn eigen huisarts net doet of zij voldoende kan horen, terwijl diegene met wie ze haar praktijk deelt, dat helemaal niet kan. Dus voor sommigen zou dit wel kunnen werken. Maar nog steeds de vraag: gaat het inderdaad om een bacterie of niet. En daarmee 'slikken voor de zekerheid?' Vooral dat laatste bevalt me niks.

tjeez schreef:Ook moet ik regelmatig sputum inleveren en op dat formulier staat gramkleuring aangevinkt (heb hier een stapeltje liggen , heb geen idee of het een standaard onderzoek is of niet.)

Dat lijkt mij voor ons allen geen overbodige luxe, zover moesten wij het eens zien te krijgen. De daarvoor bestemde benodigdheden in huis, vooral voor diegenen die maar zelden slijm ophoesten, zoals ik. Ik ga het in elk geval de volgende keer bij de la aankaarten, want de ha heeft niet eens iets waar ik mijn spulletje in kwijt kan.

De vraag wat 'gramkleuring' betekent op het labformulier en wat er aangevinkt moet worden om een algehele kweek te krijgen, gaat naar Yvonne.

tjeez schreef:Het nadeel van dit vind ik dat het vaak niet mogelijk is om sputum op te hoesten en soms houden bacterien zich dan nog verborgen ook???

Het eerste geldt voor mij ook en daarmee denk ik dat het tweede een relevante vraag is. Ik denk dat er inderdaad bacteriën in verborgen hoekjes kunnen schuilen, als je je slijm niet gewoon lekker eruit kunt gooien. Is het laatste wel het geval, dan vermoed ik dat je ze wèl allemaal meeneemt, maar dat is slechts mijn filosofietje.

tjeez schreef:Ik ben van mening dat sputum onderzoek een goede en betrouwbare manier is om te weten wat je moet slikken, maar ik ben er ondertussen ook achter dat de huisarts (als je tenmisnte iedere keer dezelfde hebt) ook wel weet wanneer het bij mij mis en en wanneer niet, ook is het zo dat er vaak sprake is van een zelfde bacterie dus ook daar kijkt de huisarts naar.

Het is jammer dat het lang duurt voordat de kweek klaar is: wel 5 dagen. Mijn la wilde me zelfs nadat ik niet genezen bleek van een dubbele longontsteking, mij geen ab geven vóór hij mijn sputum op de kweek had gezet. Hieruit meen ik de volgende conclusies te mogen trekken:
1. Het is niet zo erg om wat langer met longontsteking rond te lopen, als je tenminste niet doodziek ervan bent.
2. Het is van groot belang te weten om welke bacterie het gaat, want dat kan weleens een andere zijn dan de reguliere, die je met een breedspectrum ab wel aan kan pakken. Dit is vooral gebleken bij Lilian en bij Rita: zij werden steeds zieker al slikten zij Augmentin. Als de ha weet dat je een niet zo reguliere bacterie bij je draagt, die dus meestal sluimerend aanwezig is, dan zal deze wel weten wat er voorgeschreven moet worden, dat klopt.
3. Dat is een vraag: hoe kan de ha weten of het steeds om diezelfde bacterie gaat? Misschien is er wel een andere tussendoor geslopen. En oe kan de ha überhaupt weten dat het om een bacterie gaat?

Met punt 3 zijn we weer terug bij waar de discussie over gaat. Hoe kun je weten dat er sprake is van een bacterële infectie? Altijd maar eerst de algehele sputumkweek laten doen als je niet direct doodziek bent? En als je doodziek bent, kan het dan sneller? Het Cito-prikken is dus niet zo'n afdoende bewijs.

Groet,
Ini


Bloedonderzoek heeft bij mij nog nooit iets opgeleverd,[/quote]

Hallo,

Ik heb daar weinig problemen mee, maar ja, ben dan ook een oude rot in het vak, als ik dat zo mag zeggen.
Weet onmiddelijk van zelf als ik een ontsteking heb, ken mijn longen en hun symtomen, en ben altijd juist, heb er zelf geen dokter voor nodig, die heb ik enkel voor evt. een voorschrift, heb ook altijd ab in huis.
Wachten tot dat ik de uitslag zou hebben, is bij mij zelfmoord plegen.
Maar een kweek is altijd het beste bij twijfel.

Ik heb het de laatste weken erg moeilijk vanwege de Pul.Hyp.

Groetjes
Mireille